– Interviu cu prof. univ. dr. emerit av. Ioan Sabău-Pop, reprezentantul României la Curtea Internațională de Arbitraj Comercial, fost judecător, fost președinte al Forumului Civic al Românilor din Covasna, Harghita și Mureș –
– Cum este cu problema retrocedărilor?
– Este preocuparea mea de bază și aici îmi frământ eu viața care mi-a mai rămas! Eu am vrut să mă retrag, să mă pensionez, dar nu mă lasă cei pe care îi apăr… Tot ce vedeți aici, la mine acasă, sunt documente legate de retrocedări! România a pierdut în Transilvania peste 60 de miliarde de euro, din retrocedări frauduloase de pădure, terenuri agricole și clădiri!
– Cum s-a ajuns până aici?
– Este un sistem legislativ necorespunzător! Chiar interpretabil! Mulți judecători greșesc intenționat! Dar noi am pierdut foarte multe: 280 de clădiri, în Cluj-Napoca, care nu trebuiau restituite… S-au format tot felul de organizații, iar eu sunt singurul avocat pe această problemă… Iar adversarii mei sunt în jur de 70, merg lunar în Ungaria; de aici primesc instrucțiuni, arhive, specialiști care cercetează… Și eu sunt singur… Problema aceasta, a optanților unguri (litigiu internațional, în care 367 de grofi și conți maghiari, care dețineau aproape 80% din suprafețele agricole și de pădure, au atras România, încă din perioada interbelică – n.a.) a fost redescoperită de mine. În 1938, Onisifor Ghibu a fost cel care a scris despre acest lucru, după care nu s-a mai ocupat nimeni!
– Extraordinar! Cum aşa?
– Eu am descoperit, în 2001, acest lucru întâmplator! Nu că aș fi deștept, dar mă găseam la Oradea, la Universitate, și, acolo, am avut o dispută cu profesorul Drecin legată de această temă. Și m-am dus la Televiziune, la Realitatea. M-au întrebat dacă aș avea curaj să vorbesc despre optanți! Și, a doua zi, am fost într-o emisiune, la TV, unde m-am exprimat de 2-3 ori pe postul național. În consecință, am primit sute de telefoane! Mi-am zis: domnule, este o problemă foarte serioasă, trebuie să mă ocup de ea! Și am început să intru în tainele ei! Vă repet, sunt singurul (dintre juriști) care știe despre problema aceasta! Deci, sunt proprietăți pentru care România a dat aproape 5 tone de aur, în franci aur și coroane aur… Ne-au obligat, prin procese internaționale, în contextul reformei agrare din 1921, iar acum le dăm încă o dată la a patra generație! Aceasta este o mare greșeală! În cauză este și Convenția de Armistițiu, din 12 septembrie 1944, prin care s-a hotărât clar ca bunurile inamicilor statului și aliaților să se preia de către Statul Român, însă a fost acolo și un articol dezastruos pentru România! Era foarte nefavorabil pentru că toate proprietățile luate de la trădători, de la persoane care au fugit din România, de la criminali de război, preluate, acum le dăm înapoi!
– Implicarea dumneavoastră are şi o latură pozitivă?
– Aceasta este bătălia mea și în care, mă rog, am avut și un relativ succes: 85.000 hectare de pădure am reușit să le aduc în patrimoniul Statului Român! Și i-am anunțat și pe alții să facă același lucru… Cum a fost în județul Alba, în Hunedoara, la Cluj: m-au consultat, m-au întrebat… Însă a fost o delăsare, trădare și un dispreț față de acest patrimoniu, de către cei care au condus România de 34 de ani încoace. Le-am dat materiale foarte bine puse la punct, în ultimii 20 de ani, dar nu au fost băgate în seamă!
– Jaf Naţional!
– Da! Nicăieri nu se întâmplă așa! De exemplu, fondul public care aparține statului, problema restituirii unor proprietăți în Ungaria, nici nu se iau în discuție! Nu se dau! În România, se dau! Ar fi proprietăți pe aceleași criterii și de aceleași persoane! V-am dat un exemplu ca să știți!
– Mai multe voci, din spectrul politic, ne promit salvarea în numele patriotismului şi a normalităţii! Mai este posibil aşa ceva?
– Care „normalitate”?
– Păi, problema aceasta nu poate fi rezolvată juridic?
– Eu am făcut propuneri de-a lungul timpului, propuneri legislative, în urmă cu un deceniu, guvernanții mi-au cerut sugestii și le-am trimis… Nu le-a valorificat nimeni! Dacă intrăm în domeniul acesta cred că ar trebui să stabilim o altă întâlnire și să discutăm lucruri concrete, sunt zone și sate întregi, cum este Nadăş, în Arad. Am fost avocat în povestea aceasta, și multe altele, în care Justiția are o complicitate, dar îi dă legea această delegare. Apoi mai este și nepriceperea profesională, lipsa de patriotrism. Am fost invitat la o Conferință a judecătorilor, unde mi s-a zis: „Domnule profesor, ce stat este acesta pe care trebuie să îl aperi? Salvați-vă pe dumneavoastră!”. Eram vicepreședinte atunci la o Curte de Apel… Vedeți? Eu cred, însă, că Statul trebuie să îl apărăm dacă și când, măcar, are dreptate. Aceasta este problema! Este o vânzoleală, stufoșenie de acte legislative fantastică, absolut de neconceput!
– Le-aţi sesizat dincolo de sala de judecată?
– Am dat multe interviuri pe această temă, se știe… O să public și o carte, cu selectarea lor, că 700 nu pot să pun legat de acest aspect și despre marea mea bătălie, dusă mai mult pe cont propriu!
– În această bătălie, aveţi şi o satisfacţie? Sau nu?
– Depinde! Trebuie să ne detașăm de propriile sentimente! Sigur că am o satisfacție atunci când lucrurile ies bine, iar o problemă iese just deasupra procesului (cum se adună, știu eu, binele de rău). Mă rog, un succes nu este al meu, ci ies câștigători românii și Statul Român… Ce luptă internațională a mai dus și diplomatul Titulescu, iar noi, acum desfințăm totul cu niște ageamii!
– Dacă dumneavoastră ajungeaţi ministru al Justiţiei, aveaţi o viziune la toate aceste nereguli?
– La data la care am fost propus, 1994-1995, am avut! Pe atunci, Justiția avea putere! Ministrul Justiției numea judecătorii, el coordona și avea sub control fenomenul acesta… Acum nu îl are. Acum el rezolvă necesarul de hârtie igienică pentru tribunale, pixuri… El nu are de administrat decât partea legată de logistică și nu de organizarea Justiției propriu-zisă! Consiliul Superior al Magistraturii a devenit o adunatură, șezătoare… A fost Danileț acolo și, da?, v-ați lămurit ce înseamnă CSM-ul?! Ce înseamnă delăsarea asta? Se lucrează 20 de pagini scrise, iar la sfârșit este o frază: se respinge, sau se admite, cererea! Dar nu se vede calitatea și valoarea, iar astea nu vin de la o persoană! Vin de la sistemul nostru, pentru că baza de selecție nu este reală! De exemplu, dacă ar fi după mine, nu aș numi judecător decât după o anumită vechime, să zicem 5 ani, și absolvent de Cluj, Iași, București și punct! Nu din alte universități! Așa este și în America, sunt universități de prestigiu care furnizează cadre valoroase, sistem judiciar, politic etc.! Ce facultăți gen „Spiru Haret”? Te duci la un ghișeu, dai o sumă de bani și la celălalt ghișeu îți dau diploma de absolvent!
– Vă pare rău de ceva? Aţi făcut şi greşeli?
– Tot timpul (râde – n.a.), dar – mă rog ! – eu sunt un „haiduc”, nu mă personalizez, nici nu îmi dau aere!
– Cine v-a numit „haiduc”?
– Îl parafrazez pe Radu Ceontea, el mi-a zis „bătrânul pirat”! Bine, este într-o anumită formă: noi ne-am înțeles foarte bine, dar ne-am și rănit… Am mâncat cu el din aceiași farfurie… Când am fost în America cu Mânzatu, în contextul evenimentelor de la Târgu-Mureș, m-am dus și l-am luat și pe Radu Ceontea. Am fost corect, dar el nu… Nu mă supăr, însă, pentru aceasta; fac o distincție între o faptă bună sau rea; pentru mine este iertat pentru totdeauna! Este chiar de admirat, din punctul meu de vedere, pentru ce a făcut! Altul mai bun, decât el, nu era!
– Va mai exista, în România, o Justiţie care să pună lucrurile în matca lor?
– Aceasta este datoria societății românești: dacă societatea românească se reglează de la sine, se reglează și Justiția. Vă repet, Justiția este o copie a societății! Dacă, știu eu, s-ar întâmpla ceva la o instanță sau alta (o problemă gravă și ridicolă, că sunt foarte multe ridicole), acolo ar fi problema! Dar dacă în toată Țara sistemul juridic se menține… Ce înseamnă aia 3-4 termene? Când se cere paternitatea unui copil, procesul poate să țină 7-8 ani… Păi, dacă s-ar face stagiul militar obligatoriu, copilul ar ajunge în armată și tot nu se stabilește dacă respectivul este, sau nu este, tatăl lui… Se vorbește că Justiția este coruptă, într-adevăr cazuri de corupție există, dar ineficiența Justiției este o țintă falsă. Eu nu cunosc niciun caz de corupție la judecători, dacă ar fi, ar trebui să-l cunosc! Însă corupția poate să fie și altfel: are nevasta prefect, or deputat… De acolo vine o sferă de influență nu neapărat pe bază de pericole, deși se întâmplă și asta… Opinia publică vede ceva la TV, creionându-se concepția că nu se poate fără o Justiție bine pusă la punct! Ordonată… V-am spus, cei ce ajung în Justiție sunt rodul unei educații. Ce să mai zici însă atunci când educația aceea este făcută, așa, „peste gard”? Sau cineva are diplomă de 10, făcută la o „magazie”, pe care scrie Univerisatatea nu-știu-care… Pentru că și aici, ca în alte domenii, trebuie să fie puși oameni talentați, cu vocație, care vor să se atașeze Justiției. Nici nu putem să fim, însă, disperați!
– Sigur, se fac şi lucruri bune!
– Da! Ca și la Poliție, ca și la Parchete… Și-atunci, acest amalgam de putere, la un loc, cum trebuie să funcționeze? Să folosească Țării, Poporului Român?
– Despre imixtiunea Serviciilor ce părere aveţi?
– Nu fac nimic! Uitați-vă ce „emanați” au Serviciile… Pe Coldea, pe Anaconda, pe Dumbravă… Comparați-i cu Iulian Vlad, cu ceilalți dinainte! Am cunoscut prin profesia mea mulți ofițeri de Securitate, erau foarte buni, cumpătați și judecați prin ceea ce fac. Despre securiștii din anii ’50, pe care i-a adus Nicolschi din URSS, ce să vă mai spun? S-a întâmplat ca Nicolae Ceaușescu să fie cel care a plătit toate „facturile”! Și ale celor de dinaintea lui! Era purtătorul unui sistem care era pe ducă! Nu a știut asta și știți ce s-a întâmplat… Dar astăzi trebuie să avem grijă de generațiile care vin… Pentru că spiritul patriotic dacă lipsește, lipsește și datorită nouă! Părinților, dascălilor!
– Dar suntem numai noi vinovaţi, societatea? Vedeţi că sunt şi alţi poli de putere! Sunt marile puteri, care fac marile jocuri şi care influenţează şi autoritatea de stat!
– Mi-am adus, că tot eram curios, ghiocei din grădină. Ai noștri lideri, de trei decenii și jumătate, tot cu „poziția ghiocelului”! Noi nu mai avem reprezentanți ca un Titulescu, un Corneliu Mănescu… Nu avem! Avem miniștri de externe? Azi am înțeles că avem o fată din Deda, mi se pare că am văzut-o, cu 10 ani în urmă, într-un ansamblu de cântece și jocuri… Are și lucruri bune, că a fost acolo! Dar ce poate să facă? Nu avem interfața serioasă în fața provocărilor, cum are bunăoară Ungaria… Polonia, ce să mai spun… Și atunci, noi trebuie să reglăm reperele sociale, să se recurgă la conștiință!
– Degradarea conştiinţei colective este îngrijorătoare!
– Da, la ora actuală fiecare se uită și încearcă să vadă pe ce anume să pună mâna! Pe cine poate păcăli! De unde a venit una ca aceasta? Că nu a fost cândva la Poporul Român? Nu a fost! Peste tot întâlnim oameni care încearcă să înșele, să fie nesinceri! Nicăieri nu este așa, ca la noi! Aa, se spune că și în altă parte se întâmplă incendii, accidente! Da, într-adevăr, dar se fac și lucruri bune. Pe de altă parte, să mai facem o comparație. A fost spitalul acela de la București, în timpul pandemiei, care a luat foc! Era la 500 de metri de Cotroceni! S-a dus președintele să vadă? Nu putea să îi vindece, nu putea să aducă morții înapoi, dar o îmbărbătare, o simplă prezență, o alinare sufletească ar fi făcut foarte mult! Când în America a fost un incident, la o școală – a tras unul cu arma în colegi! -, deși era la o distanță de 4.500 km, a doua zi președintele s-a dus acolo! Nu a schimbat lucrurile, dar s-a văzut acolo președintele SUA! Al nostru? S-a dus, culmea, la schiat! Exact în ziua când a fost drona aceea! Și atunci, cum să fim noi, cei de jos, harnici? Cum să lucreze un muncitor cu drag, un tractorist, un șofer, un învățător? Când vede la vârful cel mai înalt al statului așa o lene.
– În greşelile Justiţiei, serviciile secrete nu au şi ele un rol?
– S-a spus și se vorbește despre aceasta!
– Aţi dat, mai înainte, câteva exemple negative…
– Da… Nu știu însă dacă este determinant! Nu cred! Pentru că, la urma urmei, Justiția are nevoie și ea de servicii! Uitați, de exemplu, s-a produs detașarea totală dintre DNA și SRI! Pe stradă se produc tot felul de infracțiuni, dar în „corupția cu cămașă albă, cu cravată” nu se întâmplă un „act de violență”, nu se „fură”? Și acel act trebuie să-l descopere cineva! Cine să-l descopere dacă nu o autoritate competentă și instruită pentru asta (iar serviciile secrete, sau Poliția, ar fi cumva îndrituite), fiindcă făptuitorii sunt meseriași și nu strigă nimeni! Se pune problema aceasta: în ce măsură procurorii sunt sprijiniți ca să descopere faptele? Că ei prin achitări nu le descoperă, nu au competența aceasta! Lor li se furnizează probele și informația! Este o problemă la care trebuie să răspundem! Nu? Dar și serviciile trebuie să fie de bună credință, competente, să nu facă abuzuri și să servească corect Statul Român! Există încă o lipsă de încredere, o suspiciune reciprocă! Oamenii se pârăsc, se reclamă între ei! Nu este o societate sănătoasă!
– Lanţul erorilor judiciare este expresia hazardului sau este un proces haotic
deliberat?
– Și una și alta! Dacă vorbim de proces, atunci erorile indică situații de indiferență! Nu vedem un document în dosar, o probă nu o administrăm… Deci sunt erori care uneori au consecințe dramatice și atunci este un proces deliberat sau o întâmplare? Este o discuție! Atunci când cineva dă în cap cu intenție, persoana vătămată se rănește sau chiar mai grav! Deliberat sau întâmplare? Efectul este același!
– Vinovat este şi cel care gândeşte şi cel care apasă pe trăgaci!
– Bine, aceasta este deja o problemă mai sofisticată (râde – n.a.). Și mergem deja într-un alt câmp, alt „câmp tactic”!
– Vă mulţumesc pentru interviu şi vă felicit pentru lupta dumneavoastră în apărarea intereselor românilor nepăstuiţi, obidiţi, umiliţi, jigniţi, nedreptăţiţi!
– Și eu vă mulțumesc ! Și vă mai aștept…
(final)
